-P. ¿La actual situación del País Vasco significa un fracaso del Gobierno del PNV y EA?

-R. La situación del País Vasco supone un fracaso del Gobierno vasco, que está integrado por el PNV y EA, supone una fracaso del Pacto de Estella, de la estrategia que iniciaron los naionalistas de colaboración y apoyo con HB. Estos dos años han sido un bienio negro: Hay más inseguridad, más impunidad, el conflicto político es de mayor envergadura, ETA ha vuelto a matar y se siente legitimada. Todo está peor que antes y lo que no se puede es echar la culpa a quien no tiene responsabilidad o al que tiene responsabilidad distinta. La responsabilidad máxima, más directa, más clara, más evidente es la del Gobierno vasco que ha actuado en esos términos muy negativamente, a mi juicio.

-P ¿Que el PNV pierda el Gobierno es un paso necesario para intentar solucionar la situación?

-R. Si la sociedad vasca no estuviera tan verticalizada, el PNV sufriría un voto de castigo grande. Pero el País Vasco se mueve con otros impulsos y puede que el resultado del PNV no sea tan negativo como lo sería en cualquier país democrático. En cualquier caso, creo que el PNV no ganará las elecciones. Creo que va a haber más diputados constitucionalistas que diputados que rechazan la Constitución, que va a hber más diputados favorables al Estatuto de autonomía que los que rechazan o quieren superar el Estatuto.

-P. Da la impresión, por lo que reflejan las encuestas, que para que eso se produzca es necesario que haya un movilización electoral parecida a la de las elecciones generales.

-R. Ya hubo una gran participación en las últimas eleccciones autonómicas. Preveo que tal como se presenta esta campaña, el índice de participación también va a ser muy alto. Nosotros vamos a intentar movilizar a todos uestros votantes. Es cierto que la mayoría de nuestros electores votan impulsados por una dialéctica izquierda-derecha o por una dialéctica gobierno-oposicion, y tal vez en las autonómicas hay un mayor relajo por parte de los votantes socialistas. Pero como en esta ocasión nos jugamos mucho, porque está el país en una encrucijada muy evidente y dramática, creo que los votantes socialistas van a participar de una forma mayoritaria.

Nuestros votantes son conscientes de que el proyecto del nacionalismo, i sale victorioso, no sabemos dónde nos lleva. Por eso, creo que van a participar en la dialéctica de defensa de la libertad, de los derechos de los ciudadanos del País Vasco, que en cierta medida están en entredicho, porque al no existir libertad para un sector muy importante de la sociedad vasca, es difícil ejercer esos derechos.

-P. ¿Cómo será su campaña?

-R. Nosotros vamos a asegurar a los ciudadanos del País Vasco, primero, que es imprescindible un cambio, segundo, que ese cambio tiene que sr tranquilo, tercero, que quien mejor puede hacer ese cambio es un partido como el PSE-EE. No lo digo a humo de pajas, lo digo porque el PSE es padre del Estatuto de autonomía, está complicado con el hecho autonómico de una forma intensísima y lo que no pudo o no quiso hacer el PNV en relación con el desarrollo del Estatuto, lo puede hacer el Partido Socialista.

También es necesario elaborar un nuevo pacto educativo. Y nadie puede pensar que nosotros seamos un adversario de la educación en el País Vaso, lo que queremos es que salgan formados ciudadanos, no buenos o malos vascos.

Es evidente para todo el mundo, por mucho que los nacionalistas se empeñen en lo contrario, que el Partido Socialista no es un enemigo del euskera, y lo que va a hacer el PSE es sacar el euskera del debate idelógico y de la utilización partidaria a la que lo ha sometido el nacionalismo.

Esos elementos, que nos llevan a un cambio profundo pero tranquilo, lo representa mejor que nadie el Partido Socialista que, además, or tonos, por talantes, por historia, es un partido que, evidentemente, no provoca el rechazo que puedan provocar otros, y no provoca ninguna alergia, ningún miedo en ningún sector social que no sea justamente el de los que dan cobertura a ETA.

-P. ¿la necesidad de ese pacto educativo se debe a que la educación ha creado el entorno de ETA?

-R. No. Yo no quiero exagerar. En el País Vasco hay problemas en el sistema educativo, en ocasiones, por lo que se enseña, y, en muchas ocasiones, por lo que n se enseña. Yo creo que durante un tiempo, después de 40 años de franquismo, era necesario hacer un esfuerzo por recobrar nuestras señas de identidad, que hoy están a salvo, que están fuertemente arraigadas en el país, y el sistema educativo en esa dirección fue fundamental.

Ahora, lo que hay que hacer, a mi juicio, es prestarle atención al ciudadano. En un país en el que hay grandes zonas de intolerancia, de fanatismo, en el que el presidente del partido mayoritario se atreve a decir que ellos son lo que más quieren y mejor conocen el País Vasco, es imprescindible que la educación forme a ciudadanos, no a buenos vascos o malos vascos, ¡que vaya usted a saber lo que son, según para cada cual! Y eso es lo que, a mi juicio, tiene ser parte de un gran pacto de educación. De educación contra la intolerancia, la educación para no tener miedo al futuro.

-P. ¿Y respecto al idioma?

-R. Es imprescindible dejar claro que los que recurran al servicio de la educación pública, deben tener el derecho a sereducados en el idioma que consideren. Nosotros queremos una sociedad de verdad bilingüe, no queremos una política que nos lleve al monolingüismo. Una política bilingüe en la que convivan dos idiomas que son los nuestros, uno el euskera y otro el castellano, y que no sean utilizados como arma política en contra de nadie.

-P. ¿El programa de tinte soberanista del PNV en un entorno de violencia, es echar gasolina al fuego?

-R. El programa del PNV es la aceptación de una derrota con anterioridad. El rograma del PNV es el de Eusko Alkartasuna. EA podría disolverse ya porque ha cumplido su papel, ha vuelto a imponer su proyecto al PNV. Yo creo que existe una cierta responsabilidad política en el nacionalismo vasco, desde luego, desde el momento en el que hacen la Declaración de Estella, porque convencen a muchos del mundo del nacionalismo radical de que es posible lo imposible. Ha dado una gran fuerza, una gran legitimidad, aunque no voluntariamente probablemente, al nacionalismo radical. Esto es uno delos grandes fracasos del nacionalismo vasco.

Yo creo que el futuro gobierno debe ser un gobierno que no sólo respete el Estatuto, que lo tiene que respetar, sino que ponga en valor el Estatuto, que es el denominador común más amplio que tenemos los vascos. Y eso no quiere decir que no se pueda cambiar el Estatuto, pero aceptando que las reglas de juego que permiten el cambio son las que están en el propio Estatuto.

Uno de los fallos terribles es que durante demasiado tiempo un hecho fundamental cmo es el de la autonomía vasca se ha tratado de desconsiderarlo, de deslegitimarlo, de menoscabarlo o debilitarlo por parte del nacionalismo. Si se debilita desde el nacionalismo vasco ese hecho autonómico, pues pueden terminar algunos pensando que es razonable emplear todos los medios, hasta los más violentos, para conseguir esa superación. Son escenarios distintos pero existe cierta relación entre esos escenarios.

Yo creo que el nacionalismo vasco tiene que dejar perfectamente claro que teniendo dercho a proponer lo que proponen, tiene que saber también que un país se construye con renuncias. En España hemos conseguido por primera vez en mucho tiempo que los que los que están en la oposición no estén en el exilio o en la cárcel, sino que podamos vivir todos juntos porque todos renunciamos. La derecha española hizo una revolución extraordinaria en su seno aceptando un Estado democrático, el Estado de las autonomias; el Partido Comunista se olvidó de la dictadura del proletariado; los socialistas postegamos la idea del republicanismo.

Un país se constituye tanto con objetivos estratégicos colectivos como por renuncias de las partes que forman ese país. Y en ese sentido, el nacionalismo vasco tiene que saber que es imprescindible renunciar a poner en práctica todos los días, a todas las horas, cotidianamente, su programa máximo. Tienen derecho a tener un programa máximo, pero a lo que no tienen derecho es a condicionar la vida de una sociedad, el futuro de una sociedad por su programa máximo.

-. Algunos opinan que se debe aislar políticamente a HB y otros que se le debe aislar incluso socialmente. ¿Cuál es su postura?

-R. Yo creo que la política es el arte de solucionar los problemas, no de crearlos; de provocar un mayor grado de felicidad en el ser humano, no de provocar infelicidad. Y, en ese sentido, yo soy partidario de no compartir institucionalmente ni políticamente posiciones conjuntas con HB mientras no se aleje de ETA. Me parece que eso es lo que se puede y se debe hacer en un paísdemocrático en el campo de la política. El aislamiento social, que puede ser bienintencionado cuando se dice, es algo que sabemos dónde empieza pero no podemos saber dónde termina, y puede haber muchas injusticias en el camino.

-P. ¿El PNV con las actitudes que están adoptando sus dirigentes destacados se está colocando fuera del sistema?

-R. El PNV lo que creo que tiene que saber en estas próximas elecciones -y es parte del debate electoral- es que no puede ser un partido del sistema, que se benficie del sistema y un partido que practique política antisistema. El PNV no puede estar en la vida mercatil y empresarial del País Vasco y, a la vez, proponer o apoyar iniciativas como el documento nacional de identidad vasco. Eso no ocurre en ningún lado. Es como si el PSOE cuando gobernaba se hiciera las huelgas él mismo o hiciese todos los domingos un gran mitin reivindicando la república. O se está en un sitio o se está en otro. El nacionalismo vasco durante demasiado tiempo ha estado en el medio. Unode los problemas en esta campaña es saber dónde quieren estar, pero desde luego parece que no les va a permitir nadie que sigan en el medio, ni los unos ni los otros.

-P. ¿Eso expresa una cierta confianza en que después de las elecciones, los más moderados, los más críticos con la dirección del PNV puedan imponer un cambio?

-R. No lo sé. Un partido que tiene una cierta disciplina también te propone de vez en cuando un dilema moral y hay que enfrentarse al dilema moral individualmente. A mí me corespondió no votar con mis compañeros cuando se votó el Cupo en el Congreso de los Diputados y luego puse mi cargo a disposición de Joaquín Almunia, que comprendió mi posición. No se tiene que hacer todos los días, porque si no el partido se rompería, pero sí se tiene que hacer de vez en cuando y es inevitable.

En el PNV hoy, para mucha gente hay un dilema moral y ellos sabrán como lo solucionan. Saben que el PNV actual, con un proyecto soberanista, profundiza en la división del país, profundiza en un onflicto político, empobrecerá a medio plazo el país, empobrecerá la cultura cívica del país. Y los moderados están ante un dilema moral ¿se enfrentan a eso o no?. A mi juio tienen que empezar, algunos ya lo están haciendo, pero tiene que haber un enfrentamiento radical, porque los partidos son un instrumento y si el instrumento perjudica hay que ponerse en contra del instrumento. El partido no es un fin y no se puede reverenciar al partido.

-P. ¿Si el PNV queda como primera fuerza en las elecciones, oda esa autorreflexión dentro del PNV será difícil?

-R. Ellos pueden quedar como primera fuerza y pueden quedar en la oposición, depende de qué propongan encima de la mesa. El PNV es un partido con una gran vocación institucional y creo que sus dirigentes no comprenden un futuro en el que no estén en el machito institucional. Y, tal vez, si ese partido corriera riesgo de perder esa presencia institucional se provocaría más reflexión interna en el PNV. Ese es su problema, en cualquier caso. Pero es verad que si el PNV se envalentona con los resultados el futuro será negro.